Covid-19 İnsanlığın Doğayla İlişkisi Hakkında Neler Söylüyor?

PANORAMA SÖYLEŞİLERİ – V

Mustafa Aydın – 18 Mayıs 2020

COVID-19 Salgını İnsanlığın Çevre ve Doğayla İlişkisi Hakkında Neler Söylüyor? Krizden Çıkartılabilecek Dersler Neler?

* Deşifre edilen metin yazılı hale getirirken okumayı kolaylaştırmak için Panorama editörleri tarafından anlamı bozmayacak sadeleştirmeler, kelime yeri değiştirme ve ifade düzeltmeleri ile yabancı dildeki kelimelerin Türkçe karşılıkları ve bazı basit kelime eklemeleri yapılmıştır. Deşifre için Eda Kahraman’a teşekkür ederiz.

Mustafa Aydın (Aydın): Merhaba, bugün biraz uluslarası ilişkilerin doğrudan merkezinde yer almayan ama sonyıllarda çok konuştuğumuz ve dolayısıyla uluslarası ilişkilerle bağlantısını araştırdığımızbir alandan iki uzman arkadaşımla birlikteyiz. AnkaraÜniversitesi’nden Prof. Nesrin Algan ve Akdeniz Üniversitesi’nden Dr. Senem Atvur. Kendileriyle çevrekonuşacağız, ekoloji konuşacağız, bunların Covid-19 ve uluslararasıilişkiler ile bağlantılarına bakacağız. Hoş geldiniz öncelikle!

Nesrin Algan (Algan): Hoş bulduk.

Senem Atvur (Atvur): Hoş bulduk.

Aydın: Son dönemde Covid-19 salgının ortaya çıkmasıyla birlikte hepimiz yeniden doğanın ne kadar önemli olduğunu hatırladık. Bir de insanlar doğadan çekilince, evlerine kapanınca doğanın tekrargeriye geldiğine dair fotografları sosyal medyada çok görür olduk. Bu çerçevede ilk soruolarak şunu sorayım; bu Covid-19 süreci, çevre ve doğa çalışan, ekoloji çalışaninsanlar olarak baktığınızda size ne söyledi şu ana kadar? Senem seninle başlayalım mı?

Atvur: Olur hocam; başlayalım o zaman. Bence aslında doğadaki yerimizi ve doğayla ilişkimizi düşünmek açısından kendi içimizde dönüş sağladı bu salgın. Doğayla ilişkimiz uzun zamandır bence sorunluydu ve bu sorun sinyaller vermeye de başlamıştı. Bu sinyallerin belki en güçlüsü olarak bu Covid-19 salgınınıdeğerlendirebiliriz.

Doğayla ilişkimiz niye sorunlu? Bence en baştan, daha doğrusu çevreçalışanların çoğunlukla referans aldığı nokta olan sanayileşme ile başlatmak lazım. Yani sanayileşmesüreci ile birlikte insanın doğanın parçasıolduğunu unutarak doğa üzerinde hakimiyet kurup onu kontrol etme çabası sonucunda insan, bir bakımadoğanın kendisi için oluşturduğu tehditlerden bağımsız olacağını düşünmeye başladı. Ama zamanla bunun giderek aslında doğayı kontrol altına almaya çalışırken doğayı tehdit olarak görmeye evrildiğini, süreçte gerçekleştirdiği eylemlerin kendisine de geri dönüş yapmaya başladığını farketti. Salgınla birlikte anladığımız veya anlamamız gereken önemli bir nokta dabence bu. Doğa içinde var olabiliyor insan, ama doğadaki sorun da doğrudan insanyaşamını etkileyen sonuçlar doğurabiliyor. 

Bu salgının çıkış noktasına baktığımızda Wuhan’daki hayvan pazarını görüyoruz. Ama buradaki en önemli nokta bence, pek çok vahşi hayvanın yasadışı yollarla insanların yaşadığı ve ticaretin yoğun olduğu merkezlere taşınması ile çeşitli amaçlarla bu canlıların kullanımının yasadışı da olsa meşru bir şekilde sürdürülmesi. Bunun insanlara yansıması da ilk ciddi boyutlu küresel salgını yaşamımıza, evlerimize kapanmamıza ve aslında bir bakıma da “normal” olduğunu düşündüğümüz yaşantımızı geri plana atmamıza ya dasorgulamamıza neden oldu. 

Bunun yanında tabii ekonomiyle ilişkimizi de tekrarsorgulamamız açısından önemli bir mesaj taşıyor bu salgın. Ekonomide de özellikle ne tükettiğimizi, doğa üzerinde baskı oluşturarak devam ettiğimiz tüketim alışkanlıklarımızın belki çok da hayati olmadığını anladık. Belki birazdan daha ayrıntılıolarak konuşuruz; hayatımızda neleri değiştirebileceğimizi sorgulamakaçısından da bence önemli bir dönüm noktası olabilir bu salgın. Çevreyle ilişkimizi, doğaylailişkimizi yeniden kurgulamamız açısından bu salgın bir fırsat demek istemiyorum amafırsata da dönüştürülebilir. 

Aydın: En azından bir uyarı diye anlayabiliriz tabii. Nesrin hocam sana dönelim. Bu “normal” ve “normale dönmek” ifadeleri içinden geçtiğimiz dönemde çok fazla kullanılıyor. Daha önce normal mi yaşıyorduk? Senem hoca özellikle doğada yaşayan hayvanların satıldığı canlı hayvan pazarlarından bahsettin biraz önce. Sadece o da değil; başka canlıların yaşam sahasına da girdi insanlar; homo sapiens artık küre üzerinde her yeri kontrol ediyor; en önemli özelliğimiz haline geldi bu. Bazıları da diyor ki, bu salgın doğanın kendini savunma mekanizmalarından biridir. Sen neler düşündün Nesrin hocam, bunları da dikkate alarak cevaplarsan sevinirim?

Algan: Aslında ben birazcık karanlık şeyler düşünüyorum.Çünkü bu salgın bana göre birinci olarak; halk sağlıkçılara, çevre bilimcilere, doğayla ilgili çalışmalar yapan insan ve örgütlere dönüp baktığınızda şunu söylemek mümkün: evet, hayvandan insana geçen salgınların en yoğun ve en yıkıcı olanını yaşıyoruz ama aslında Ebola da buydu, Aids de buydu, Sars da buydu, Veba da buydu. Dolayısıyla biraz önce Senem hocanın da dediği Sanayi Devrimi’nden beri bizim dışımızdaki canlı ve cansızlarla ilişkilerimiz bize diyor ki “yanlış yapıyorsunuz”. “İnsan türü olarak büyük bir hata yapıyorsunuz ve bu hata hem bu tür küresel veya bölgesel salgınlarla sizi yok edilebilir, hem de şu anda görmediğimiz ama varlığından bilimsel olarak emin olduğumuz iklim değişikliği gibi büyük yıkımlarla sizi yok edilebilir.”

İkiniz de yaban hayatının ticaretinden bahsettiniz. Mustafa hoca yaban hayatı yaşam ortamlarına insanın müdahalesinden bahsetti. Aslında yaptığımız şu; insan türü olarak gezegeni öyle bir işgal ettik ki, bizim kent dediğimiz yer ya da semt pazarı dediğimiz yer aslında başka bir türün doğal yaşam alanı. Ve onlar buraları geri alıyorlar; bulundukları yerde insan türü olmayınca daha rahat geziniyorlar, oralar onlara ait. Anımsar mısınız bilmiyorum? Üçüncü havaalanı, üçüncü köprü inşaatları öncesinde boğazdan yüzerek geçen yaban domuzları görünmüştü, “yaban domuz domuzları denize giriyor” diye haber olmuştu. Aslında canlarını kurtarmaya çalışıyorlardı, çünkü yaşam ortamlarına insanlar yeni bir müdahale yapıyordu. Yeni bir işgalde bulununca maalesef doğada intikam gibi, geri alma gibi bir olgu yok elbette.

Doğada bizim “denge” dediğimiz şeyde aslında bir düzen var. O düzene yapay olarak insanın yıkıcı her müdahalesi insana geri dönüyor. Benim çocukluğumdan beri bizzat içinde yaşayıp şahit olduğum onlarca benzer pandemi var -pandemi adı verilmese bile salgın var. Bu yaşımla ilgili değil, ama birazcık içinde yaşadığım çevreyle ilgili. Mesela ben büyük çiçek salgını ile nasıl mücadele edildiğini biliyorum. Tesadüfen babam o projede yer aldığı için biliyorum. İnanamadığım şu; üstünden bunca yıl geçmiş olmasına ve bilim teknoloji bu kadar gelişmiş olmasına rağmen, insan bugün bile hala neden bu pandemi oldu sorusuna “yok Çinliler silah yaptı”, “yok laboratuarda bilmem me”, böyle fantastik yanıtlar aramaya çalışırken, dönüp bunun gerçek bilimsel nedenlerine bakmıyor.

Pandeminin bilimsel nedeni insanın ekolojiye olumsuz yanlış ve yıkıcı müdahalesi. Bunu ben söylemiyorum bir sosyal bilimci olarak. Bütün doğa bilimciler, halk sağlıkçıları bunu söylüyor. 1960’ların sonundan beri sağlık güvenliği çalışan Dünya Sağlık Örgütü ekibi söylüyor. Biz 2010’da bir iklim değişikliği kitabı yazmıştık Tüba’da. O kitapta halk sağlıkçı hocalarımız bütün bunların olacağınıtabiri caizse inci gibi anlatmışlar; bu o kadar hazin geliyor ki bana; bunun için karanlık bakıyorum.

Ne kamu yönetimi çalışanlar veya pratikte bunu uygulayanlar, ne uluslararası ilişkiler çalışanlar, ne de siyasiler dönüp pandeminin insanın doğayla ilişkisinden kaynaklanan gerçek bilimsel nedeni üzerine bir tek cümle etmiyorlar. Bunu yine Senem Hoca gibi, benim gibi bu konuda çalışan akademisyenler, STK’lar, uluslararası örgütler söylüyor. Daha pandeminin başında Birleşmiş Milletler Çevre Programı, hayvan kaynaklı salgın hastalıkların bütün salgın hastalıkların %75’ini oluşturduğunu söyleyip bunun nedenlerini ortaya koyan bir çalışmayı kısaca şematize ederek her yere duyurdu. Birinci neden insanın iklimi değiştirmesi; ikinci neden hızlı ormansızlaşma ve yanlış arazi kullanımı; üçüncü neden endüstriyel tarım ve hayvancılık; dördüncü neden illegal veya güçsüz yasalarla düzenlenmiş yabani hayvan ticareti; beşinci neden antibiyotik dirençleriydi. Bunlar bana göre çok bilinen, çok söylenen, çok konuşulan şeyler ama maalesef Türkiye’de olduğu gibi dünyanın birçok yerinde de bu pandemi sebeplerine bakarken bio terör bir çevre sorunudur diye bile bakılmıyor; bir takım casuslar ve karanlık adamlar laboratuarlarda virüsler geliştirip bunu insana salmışlar diye konuşuluyor. Üstelik ikiniz de biliyorsunuz, bunun gibi milyonlarca virüs var, iklim değişikliklerine bağlı olarak buzulların altından dünyaya yayılmayı bekliyor. Ya da mağaralarda hala daha insan eli değmemiş birtakım orman alanlarında, kendi yaşayabileceği hayvan türü ortadan çekilince, insan onu yok edince yaşayabileceği bir ara tür olarak bizi bekleyen. Biz de maşallah hiç eksik kalmayıp, düzenli olarak Amazonlardan Türkiye’nin yağmur ormanlarına kadar her yeri dümdüz tarla yaparsak olacağı bu. O yüzden hazin diyorum, karanlık diyorum.

Aydın: Peki; evet karanlık bir resim ama şöyle bir şeyde var; bu bildiğimiz bir şey. Sadece çevreciler bu işe gönül vermiş olanlar değil, aslına bakarsanız güvenlik alanında çalışanlarda uluslarası ilişkiler çalışanlar da bu konunun farkındaydılar. Pandemi tehlikesi ya da tehdidi hep gündemdeydi. Hatta ben birkaç rapor da gördüm. Doğrudan koronavirüs ile bağlantılı bir pandemi çıkabileceğine dair analizler, yorumlar ve raporlar var. Bu bazı güvenlik belgelerine de girmiş. Buna rağmen uluslararası alanda harekete geçmesi gereken örgütler, devletler hiçbir hazırlık yapmamışlar. Bu niye Senem Hocam? Yine senden başlayalım. Niye böyle bir aymazlık içerisindeyiz? Bunun geldiğini görüyoruz ama bir hazırlık yok.

Atvur: Evet, belki biraz görmezden geliyoruz ya da başka sorunlar daha öncelikli gibi görünüyor ama aslında yaşamsal olan sorunlarımızı geri plana atıyoruz. Bu diğer önceliklerimiz, özellikle askeri, siyasi, ekonomik ve uluslararası rekabetin yansıması olan ve bu çerçevede de tehdit olarak algılanan pek çok unsur, daha yaşamsal güvenlik sorunlarının geri plana atılabilmesine neden oluyor bence.Bu hala bir high politics – low politics ayrımının geçerli olduğunu maalesef bize gösteriyor. Bu biraz önce Nesrin hocanın söylediği gibi, iklim değişikliğinde de aynı. Yani iklim değişikliği sorunu pek çok raporda -burada Nesrin hocanın da belirttiği gibi- iklim değişikliğinde salgınların artacağı öngörüsü bilimsel verilerle ortaya konulmasına rağmen ve iklim değişikliğinin çok daha ciddi etkiler ile çok daha büyük güvenlik riskler yaratacağı ve insan yaşamının devam etmesini sağlayan su kaynakları, gıda kaynakları gibi pek çok yaşamsal unsurun ortadan kalkması ya da baskı altına girmesi gibi ciddi sonuçlar doğurabileceğini göz ardı edebiliyoruz.

Neden bunu yapıyoruz? Bunun açıklaması çokda kolay değil bence. Demin dediğim gibi, başka öncelikleri ön plana çıkarıyoruz amadoğrudan kendi yaşamımızı tehlike altına soktuğunda ancak bunların öneminikavrayabiliyoruz. Şu anda yaşadığımız salgın biraz belki bunun farkına varmamız açısından bir değişim yaratabilir; çok kısa vadede yaratmayabilir de. Çok da kesin konuşabileceğimiz bir noktada değiliz malesef. Ama daha ciddi tehditler ve sorunlar bizi bekliyor. İklim değişikliği sürecinin özellikle 2030 sonrasında bugünden önlemler alınmazsa pek çok devletin ortadan kalkmasına varacak kadar ciddi sorunların ortaya çıkmasını, yani makro düzeyden mikro düzeye kadar yaygınlaşacak, derinleşecek sorunların ortaya çıkmasında etkili olabileceğini öngörüyoruz. Ama bu öngörüye rağmen hala daha politik anlamda ciddi girişimlerin yapılamadığını, bir takım uluslararası girişimler olmasına rağmen devletlerin bazı konularda, özellikle karbon emisyonun azaltılması, teknoloji geliştirilmesi gibi konularda yatırımlara sıcak bakmakla birlikte daha büyük çaplı ve işbirliğini gerektiren adımların atılmasında yan çizebildiklerini görüyoruz. Bunların ekonomik birtakım nedenlerle geri plana atılabildiğini görüyoruz.Ama bu politikaları uygulamayı geciktirdikçe daha büyük risklerin ortaya çıkması için de zemin hazırlamakta. Aslında burada biraz belki bireysel sorumluluk mu, devletlerin sorumluluğu mu, uluslararası sorumluluk mu tartışması devreye giriyor. Ama bunların hepsinin bir arada gerçekleştirilmesi ancaketkili bir mücadelenin hayata geçirilmesini sağlayacak. İklim değişikliğinin belki olumsuz etkilerini tamamen ortadan kaldırmak mümkün değil ama daha hazırlıklı, uyumu yükseltecek ve bunu daha adaletli bir şekilde gerçekleştirecek uygulamaların önü açılabilir. Bu açılmazsa daha ciddi sorunlar ortaya çıkabilir; salgın bunun küçük bir parçası, sadece buzdağının görünen kısmı olabilir.

Aydın: Nesrin Hocam, sen geçmiş hayatının bir kısmında bürokraside de çevre meseleleriyle uğraştın. Uluslararası çevre düzenlemeleri içerisinde yer aldın. Türkiye adına çalıştın. Şimdi ben şöyle hatırlıyorum; 90’lı yılların ikinci yarısı, 2000’li yılların ilk yarısında aslında çevre bilinci giderek artıyor gibiydi. Bilim öne çıkıyor gibiydi. Ve buna yönelik bir takım uluslararası işbirliği modelleri de oluşmaya başlamıştı. Yeni belgeler, çabalar vesaire. Fakat son 10 yıl içerisinde aşağı yukarı tüm dünyada benzer bir sosyal-siyasi dönüşüm yaşanıyor: Popülizm yükseliyor, bilgiye ve bilime verilen değerde ciddi bir düşüş var. Farklı trendler ile farklı bir dönemden geçiyoruz gibi. Bunun bir sonucu da insanların birinci elden görüp tutamadıkları ama bilimin “inanın” dediği bir soruna siyasetçilerin artık eskisi kadar inanmıyor olmaları. Burada başta Trump’ın iktidara gelir gelmez Amerika Birleşik Devletleri’ni iklim değişikliyle ilgili sözleşmeden geri çekiyor olması var. O bir örnek sadece, ama onun gibi başka örnekler de var. Sen bu uluslararası sistem, siyaset, sosyal değişim ve insanların dünyaya bakışlarındaki değişim ile bu iklim ve çevre gelişmeleri arasında bağlantı kuruyor musun?

Algan: Elbette! Dediğin çok doğru. Doksanlı yılların sonuna kadar gerçekten Fidel Castro Süleyman Demirel, George Bush’un aynı masaya oturup “dünyayı çevresel açıdan daha iyi bir hale nasıl getiririz” diye işbirliği yaptıkları gelişmelere tanık olduğumuz yıllar. Şimdi ise yine senin ifade ettiğim gibi iş inanmaya-inanmamaya kadar indirgendi. Senem Hoca vurguladı, bir sürü bilim insanı ve uluslararası örgüt aslında bu pandemi ve benzeri olumsuz gelişmeleri önceden haber verdi. Bunun için acil eylem planları bile hazırlandı. Ama biz risk değerlendirip kriz yönetmeyi sadece büyüme odaklı gördüğümüz için olsa gerek, bütün dünya ülkeleri olarak çok kötü bir sınav verdik. En kötü sınavı da uluslararası toplum verdi bence. Herhalde Dünya Sağlık Örgütü kurulduğundan beri kredibilitesi ve prestiji bu kadar alt üst olduğu bir dönem yaşamadı daha önce. Zaten çevre programı Birleşmiş Milletlerin çok cılız bir yapısı; adı üstünde bir program. ABD’nin baskısıyla bir türlü örgüt olup güçlenemeyen bir yapısı var kurulduğundan beri. Ama bütün bunlar bilinen şeyler. Daha da ötesi yazılıyor raporlara ve bunları hükumet temsilcileri tartışıyorlar. Hatta o kadar enteresan ve radikal kararları kabul ediyorlar ki, daha onları kabul ederken “bunun uygulanmasına bu neoliberal piyasacı mekanizmalar içinde imkân yok” diyorsunuz zaten.

Bence çevre konuları Senem Hocanın çok doğru vurguladığı gibi yüksek politika konusu olamadı ne ulusal düzeyde ne de uluslararası ilişkilerde. Ama onun temel nedeni, ne zaman farklı bir dünya önerisi alternatif olarak kurulu düzene tehdit oluşturmaya başlarsa, hemen konunun marjinalleştirilmesidir. Bu hep olmuştur; kadın hareketinde olmuştur; insan haklarında da oluyor. Mevcut düzen size bir hava, oksijen olanağı verir, bir baloncuk yaratır, onun içinde nefes almaya çalışırken daha fazlasını talep etmeye ve alternatif olarak aynı koşullarda rekabet etmek üzere sahneye çıkmaya kalktığınızda ise sizi marjinalleştirir ve yok eder. Düşünün 1990’lı yılların “sürdürülebilir kalkınma” modeli öyle bir hale geldi ki bugün “sürdürülebilir büyüme” oldu. Kalkınma planında ben “sürdürülebilir aile” diye bir şey gördüm. Sürdürülemeyen hiçbir şey yok yani.

Benim uluslararası ve ulusal çevre politikalarına en büyük eleştirim her zaman çok “insan merkezci” olması idi. Şimdi ona bile razıyım. Yeter ki insan merkezci olsun da insanı korumak için bunu yapsın. Mesela yıllardır -ama son iki yıldır daha da artan bir oranda- Birleşmiş Milletlerin ilgili örgütleri 6. yok oluşu tartışıyor. Biyolojik çeşitlilik kaybı, iklim değişikliğinden çok daha hızlı ve bizi yok oluşa götürüyor. Dünya geri dönüşün sınırlarını aştı, insanı çekip atsak ve gezegene etkisini sıfırlasak bile gezegen artık kendini toparlayamayacak diye gayet somut veriler ve matematiksel modellerle raporlar ortaya konuluyor. Ama Trump çıkıp Amerikan Çevre Koruma Ajansı’nın güçlü su koruma mevzuatını dümdüz edebiliyor. Türkiye’de de salt bu pandemi döneminde 50’den fazla ekolojik yıkım projesi tıkır tıkır hayata geçirilmeye çalışıyor.

Bence neoliberalizm, kar etmek amacını gerçekleştirebildiği alanlarda çevreye yatırım yapıyor. Örneğin yenilenebilir enerji karlıysa, biraz da istihdam sağlıyorsa, biraz onunla oyalıyor bizi. Ama doğal kaynakları katiyen orta vadede değil -ona da razıyım- kısa vadede en çok karı nasıl getireceğini hesapladığı şekilde yok ediyor. Ve hani deniyor ya, “iklim değişikliğinde hepimiz aynı gemideyiz” veya “pandemide aynı gibiyiz”, öyle bir şey yok. Gemilere binenler bindi, gittiler. Kendilerine belki Mars’ta, belki gezegenin bilmediğimiz başka bir yerinde, kıtaların korunan alanlarında yaşam alanları oluşturdular. Biz kaldık iskelede. Ve bizim varlığımız da yokluğumuz da herhalde çok önemli değil ki, bu kadar çok insanın bu kadar kısa sürede zarar görüp vefat edebileceği bir küresel salgına bile bile, acil durum planları ellerinde olmasına rağmen, bu kadar geç ve bu kadar eldivensiz-maskesiz yakalandılar. Bana söyler misiniz, 2020 yılında eldiven ve maske sorunu nasıl çeker bir G20 ülkesi? Böyle bir şey bu kadar cep telefonunun, bu kadar akıllı elektronik aletin üretildiği satıldığı piyasalarda mümkün mü? Bir eldiven bir cep telefonundan daha mı zor ekonomik olarak üretilmesi; ya da bir maskeden? Bu arada benim maskem hala yok, onu da söyleyeyim, yani varsa evdeyim bekliyorum. Maske falan vermiyor devlet bana.

Aydın: Bu söylediğin bana yıllardır derslerde ele aldığım bir konuyu hatırlattı; Johan Galtung bu durumu yıllar önce “yapısal şiddet” olarak tanımlamıştı. Yani 21 yüzyılın ilk çeyreği bitmek üzere ama dünyanın en kalkınmış ülkelerinin oluşturduğu OECD ülkelerinin -ya da en büyük ekonomilere sahip G20 ülkelerinin diyelim- neredeyse hepsinde maske sıkıntısı var. Yani maske dediğinizde üretimi herhalde herkesin kendi evinde yapabileceği kadar basit olan bir şeyden bahsediyoruz. Ama bu eksiklikle ülkelerin böyle bir krize yakalanmış olmalarının temel nedeni oraya odaklanmadıkları ve öne çıkartmadıkları içindir. Bunu bir problem olarak görmedikleri için. Dolayısıyla sistemin içerisinde bu yapısal şiddet var. Hem ulusal alanda hem de uluslararası alanda var.

Bu kriz sürecinde en çok eleştirilen konulardan biri de -aslında siz de Dünya Sağlık Örgütü üzerinden girdiniz- küresel işbirliği modellerinin başarısız olması konusu. İşte DSÖ örneği var, G20 hiçbir şey yapamadı, Birleşmiş Milletler’in benim hatırladığım kadarıyla Güvenlik Konseyi pandemi gündemli toplanmadı diye biliyorum. Halbuki bu bugünkü dünyanın en önemli tehdidi ise tehdidin görüşüleceği ana yer BM Güvenlik Konseyi olmalıydı. Dolayısıyla böyle bir eleştiri de var. Fakat ben şahsen buna karşı şöyle bir şey söylüyorum: siz ne düşünürsünüz bilmiyorum ama sorun çok taraflı işbirliği modellerinde değil, bu modelleri çalıştırmayan ve çalışmasına müsaade etmeyen devletlerde. Dolayısıyla mevcut fürum modeli yanlışlamıyor, aslında modelin kullanılmadığını gösteriyor. Tabii sonuç değişmiyor; işbirliğinde bir sıkıntı var. Sizce bu niye böyle oldu? Ve buradan çıkış mümkün mü? Bundan sonra bundan ders alıp başka bir modele gidebilir miyiz? Zor soru. Senem senden başlayalım.

Atvur: Zor sorular benden başlıyor :)) Aslında demin Nesrin Hoca 6. büyük yok oluştan bahsedince aklıma geldi; en başta konuştuğumuz yere geri dönebiliriz. Dünya ya da gezegen insan yok olsa da varlığını bir şekilde sürdürmeye devam ediyor. Projeksiyonlar bize bunu gösteriyor; insan yok olduktan bir süre sonra -ki yok olurken doğayı da yok ediyoruz belki ama insan ortadan kalkınca- doğa kendini yenileyebilecek birtakım mekanizmalara sahip.

Algan: Üç alanda bitti artık; üç biyoçeşitlilikte ve diğer iki alanda yenileyemiyor maalesef.

Atvur: Şu anda bizim bildiğimiz biyoçeşitliliğin geri gelmesi elbette çok zor. Ama insan yok olduğu anda doğa bir şekilde kendini yeniden kurguluyor.

Aydın: Ama insanı yok etmeden çözüm bulalım isterseniz :))

Atvur: Ona odaklanmamız gerekiyor. Hem insanı hem doğanın biyoçeşitliliğini ve gezegenin kendi doğal işleyiş mekanizmalarını koruyacak bir çözüme odaklanmalıyız. Bu bakımdan uluslararası işbirliği bir zorunluluk. Kaçınılmaz. Yani bir tercih değil. Bu sorunlarla baş etmek istiyorsak, yapılması gereken tüm dünyanın bir araya gelip yapması gerekiyor. Ama bu niye olmuyor? Neden ve nasıl bu noktaya geliyoruz? Evet gerçekten cevap vermesi zor bir soru. Belki yine ekonomi, siyaset ve çevre ilişkisine bakmamız gerekiyor burada. Yine sanayi devrimi ve kapitalizmin geldiği noktada ekonomik yapının ve ekonomik önceliklerin hem devletin vatandaşlara karşı sorumluluğunu hem de vatandaşların ve devletin doğaya-çevreye karşı sorumluluklarını geri plana atacak pek çok uluslararası mekanizma hayata geçirilmiş oldu. Mesela Dünya Ticaret Örgütü’nün aldığı kararlar ya da geliştirdiği birtakım önlemler ticaretin serbestleştirilmesi için çevre konuma unsurlarının geri plana atılabileceğini gösteriyor. Bu bence uluslararası anlamda işbirliğini, özellikle de çevre ve sağlık gibi insan hayatını ve doğayı bir arada etkileyen sorunlarda işbirliğini zorlaştıran temel unsurlar arasında. 

Ekonomik çıkar hala insanın merkezli. Bu önceliğin devam ettirilmesi ile ekonomik yapının ve sistemin korunması için- ve aslında kar maksimizasyonun da devam etmesi için- alınan önlemler hem toplumsal adaletsizliği derinleştirmekte hem de krizin daha da ciddileşmesine ve aslında bütün krizlerin de birbiriyle kesişmesine yol açıyor. Bu kesişim üzerinden bir uluslararası işbirliğinin geliştirilmesi için belki de devletin yeniden tasarlanması, yapılanması süreci olmalı diyebilirim ben. Özellikle vatandaşlarının talepleri doğrultusunda kamu yararı temelinde kararlar alan politikalar geliştiren devletlerin uluslararası işbirliği konusunda belki de daha etkili adımlar atmakta başarılı olabileceği söylenebilir. Ama tabii bunların nasıl olacağını ayrıca tartışmak gerekiyor. Olabilir mi konusunu yeniden tartışmak gerekiyor. Ama uluslararası işbirliği zor bir alan.

Aydın: Evet, zor. Bunu nasıl yapacağımızı tartışmaya devam edeceğiz. Nesrin hocam bir beş dakikan var. Aynı soruyu sana sormak istiyorum, sadece akademisyen olarak değil, işin pratiğinde de çabalamış bir kişi olarak da söyleyebilirsin belki. Buradan nasıl çıkacağız, nasıl uluslararası işbirliğini artıracağız? Bu olmadan ilerleyemeyeceğimiz anlaşılıyor.

Algan: Şimdi tabii benim takip ettiğim içinde yer almaya çalıştığım gruplar daha çok çevreyle çalışanlar. Deniyor ki insanlık, uluslararası toplum ve devletler küresel salgında gösterdiği dayanışma ve işbirliğini iklim krizinde de göstersin. Ben orada, “aman sakın göstermesin” diyorum. Çünkü iklim krizi öyle bir kriz ki, bu küresel salgın gibi eş anlı olarak dünyanın pek çok yerinde birçok insanın vefat etmesine yol açacak, ekonomik çarkları durduracak etkisi olmayacak. Örneğin biliyorsunuz Özbekistan’da iki gün önce sel oldu. Bu gündemde kaynadı gitti. Aşırı iklim olaylarıyla bir yerde sel olacak, bir yerde başka bir şey olacak, ama çözümü elbette küresel. Çünkü Senem hocanın dediği gibi devletler ortadan kalkıyor. Siz Kribati halkına gidip de “artık Yeni Zelanda’da ya da Avusturalya’da yaşayacaksınız, ama mülteci de değilsiniz, bir kenarda oturup, sosyal etkinlikler kültürel faaliyetler yapın” dediğinizde, aslında bir devletin yok oluşuna seyirci oluyorsunuz. Fakat işte hazin olan şu ki, galiba bu küresel salgının yol açtığı ekonomik darboğaz ve dertler bizi çevre ve iklim gibi büyük krizlere kaynak ayırmaktan biraz daha uzaklaştıracak.

Geçen hafta iklim kriziyle ilgili Petersburg Diyaloğu toplantısı online yapıldı. Güvenlik Konseyi toplanamıyor ama iklimciler BM Genel Sekreterinin başkanlığında online oturup, Paris Anlaşması’nın taahhütlerine bağlı mıyız, neler yapacağız diye konuşabiliyorlar. Sanıyorum bir tek Merkel vardı hükümet başkanı olarak. Rusya, Çin ve diğerleri ilgili temsilcilerini yolladılar. Johnson da katılmadı; onun da temsilcisi katıldı. Ama söylenen şu; 100’den fazla ülke 2050 yılına kadar karbon nötr olmayı taahhüt etmiş durumda. AB pandemiye denk gelen bir dönemde yasasını çıkardı. Her ne kadar 2050 çok ileri bir tarih gibi gözüküyorsa da, şu anda pandeminin yol açtığı ekonomik durgunluk nedeniyle ulaşıma bağlı hava kirliliğinde ciddi bir azalma -sera gazı emisyonlarında Uluslararası Enerji Ajansı’nın söylediğine göre %8’e yakın- bekleniyorsa da hedeflerin tutturulabilmesi için bunun her yıl olması lazım gerekiyor.

Aydın: Tabi bu geçici şu anda.

Algan: Şu anda%5 ya da 6 diye hesaplanıyor. Ama yine son 10 gün içinde Uluslararası Enerji Ajansı raporunu hazırladı. Orada 2020 yılında uluslararası küresel salgın nedeniyle %8’lik bir azalma beklediğini söylüyor. Yani %8 bile olsa yetmiyor. Zira bunun 2030’a kadar her yıl %7 olması gerekiyor. Bunun da tek çaresi var; fosile dur demek. Bunu da herkes biliyor. Şu anda 2050 yılında karbon nötr olmak için devletler üstlendikleri taahhütleri yerine getirse bile, 2030 yılına gelindiğinde 3,5 dereceden fazla ısınmış olacak gezegen. Ki bu da pandemi dahil çok sayıda felaketin kesin olacağının bir göstergesi. Ben belki mesleki deformasyon, belki iyi niyet, hala uluslararası işbirliğine inanıyorum. Sana tamamıyla katılıyorum, bu devletlerin konjenktürel tavrıyla ilgili bir şey. 21 yaşına kadar BM pasaportuyla yaşamış bir çocuktum ve belki onun deformasyonu ama BM sisteminin güçlendirilerek varlığının sürdürülmesinin en azından çevre ve insan hakları konularında çok kıymetli olduğunu düşünenlerdenim.

Sanıyorum salgın sonrası dünya nasıl olacak sorusuna siyaset bilimcilerin, uluslararası ilişkilercilerin, ekonomistlerin verdiği alternatif yanıtlardan, senaryolardan en kötümser olanı çevre konusunda doğal olarak kötümser olmamızı gerektiriyor. İstihdam sorunları ve büyümeme sorunları varken, çözüm için ulusal bütçeler ile uluslararası finans kaynakları tamamen bu kanallara yönelecek. Ama dediğim gibi, Petersburg Diyaloğunda bile Merkel dahil birçok devlet temsilcisi “pandemiyle mücadele iklim ve çevrenin aleyhine olmamalı” diyebiliyorsa hala bir umut olabilir. Mali kaynaklar ve iklim kriziyle baş etme pandemi nedeniyle yön değiştirmemeli; aynı ciddiyette ve daha sıkı tedbirler almalıyız. Bunu bilmeyen kimse yok, devlet yöneticileri de biliyor, Trump da biliyor. Dünyanın çevresel kaynaklarının yok edilmesinin ne tür sonuçları olacağını ve ekonomiyi -en azından ekonomik büyümeyi- sürdüremeyeceklerini biliyorlar. Onun için bir zamanlar radikal çevrecilerin söylemi olan ekonomin büyümemesi veya “yeşil büyüme” biçiminde gelişmiş ülkelerin gündeminde daha çok yer alıyor. Yine geçen hafta Güney Kore yeni yeşil düzenini açıkladı. Düşünün, pandeminin ortasında aynen AB gibi nasıl karbon nötr olacak planını açıkladı. Ben birazcık Makyevalist bir yaklaşımla, “çevreyi koruyarak da büyüyebilirsiniz, para kazanabilirsiniz” anlayışını öne çıkarmak istiyorum. Çünkü mümkün bu.

Aydın: Evet hocam, maalesef süremiz doldu. Bu umutlu söylemle bitirelim isterseniz. Senem Atvur ve Nesrin Algan hocalara çok teşekkür ediyorum. İzlediğiniz için de sizlere teşekkür ederim.